'Katalunya İspanya değildir'

Çalıştay için Diyarbakır’a gelen Barcelona Özerk Üniversitesinden Ricard Vilaregut Saez ve BASK Ülke Üniversitesinden siyaset bilimcisi, Profesör Francisco Letamendia Belzunce ile İspanya’yı ve demokratik özerklik modelini konuştuk.

Öncelikle İspanya’nın şu anki durumundan bahsedebilir misiniz?
Ricard Vilaregut Saez: İspanya’da kriz hem devleti hem de devletsiz halkları kötü etkiliyor. En çok etkilenenlere BASK, Katalan ve Galiçya halklarını örnek verebiliriz. İspanya’da halkların en çok etkilendiği konulardan birisi de kendi ekonomik güçlerini pazarın içerisine süremiyor oluşlarıdır. Çünkü bu engelleniyor. Hükümet tüm ekonomik gücü birleştirmek istiyor ancak Katalunya’nın en büyük kozu ekonomik gücü olduğu için hükümetin isteklerine karşı gelebiliyor. Şu an böyle bir durumdan söz edebiliriz.

Katalan halkının bağımsızlık talebiyle devlet düşüncesi var. Buna dair eylemler de oldu. Neler düşünüyorsunuz?
Ricard Vilaregut Saez: Katalunya içerisinde iki tür hareketten bahsedebiliriz. Birincisi daha ulusalcı bir hareket ve devletle daha iç içe durumdalar. Bu hareket Katalunya’nın özerkliğinin tam verilmediğini, hakların tanınmadığını söylüyor ve bunun İspanya devleti içerisinde güçlendirilmesi, özerkliğin tam anlamıyla sağlanması gerektiğini ifade ediyorlar. Bir diğer akım daha bağımsızlıkçılardan oluşuyor. Bu harekette kendi içerisinde klasik bir devlet anlayışını tartışıyor ama bu tartışma da aşılmış durumda. Bunun yanı sıra Avrupa içerisinde Katalanlar olarak bağımsız şekilde yine Avrupa Birliği içerisinde Konfederal sistem içerisinde nerede durabiliriz, geliştirebiliriz diye düşünüyorlar.

Ricard Vilaregut Saez: Yüzde otuz, kırk arasında bir oranın bağımsızlıkçı olduğunu söyleyebiliriz. Yüzde otuz kırklık bir oran da ulusalcıları oluşturuyor. Geriye yüzde yirmilik bir oran kalıyor. Onların da kafası karışık ama ulusalcılara daha yakın duruyorlar. Doğal olarak ulusalcılar daha fazla ağırlığa sahip konuma geliyor. Yüzde altmışı buluyor ulusalcılar ama yüzde yirminin kafası ciddi anlamda karışık. Yine de bütün tarafların ortaklaştığı en önemli noktalar; “Ne olursa olsun kendi kararımızı kendimiz vermek istiyoruz”, “Halk olarak karar hakkına sahip olmak istiyoruz” şeklinde.

Özerk bölgeler arasında nasıl bir ilişki var? Halklar birbirine nasıl bakıyor?
Ricard Vilaregut Saez: Şu anda belirli konular üzerinde ortaklaşmalar söz konusu. Bunun dışında halklar arasında birbirine sempati duyma ve destekleme durumu var. Daha uzun vadeli stratejiler şu an yok ama ortaklaşmalar var. Ama zamanla ilerleyebileceğimizi düşünüyorum.

Devletin özerk bölgelere ve halklarına yönelik tutumunu anlatır mısınız?
Ricard Vilaregut Saez: Asıl çatışma devlet ve halkların anlayışları arasında yaşanıyor. Biz ne kadar yerelleşmeyi savunsak da devlet tekrar merkezileşmeyi savunuyor ve bunu istiyor. Bunun için de tek ulus, tek devlet mantığı içerisindeler. Bu tabi büyük bir çatışma alanı bizim için çünkü taleplerimiz bu yönde değil ve İspanya hükümetinin geriye gittiğini söyleyebiliriz. Özerk bölge halkları ne olursa olsun merkeziyetçiliğe kesin bir şekilde karşı çıkıyorlar.

Özerk bölgelerde Kürtlerin durumu tartışılıyor mu?
Ricard Vilaregut Saez: Katalunya’daki bağımsızlıkçı gruplar Kürtlere derin bir saygı duyuyorlar. Kürtlerin hakları ve talepleriyle ilgileniyorlar. Türk devletinin durumu da analiz ediliyor. Çünkü yüksek potansiyelli bir gücü var. Biz en son Katalan meclisine belirli sunumlar yaptık ama Avrupa’da ki Türk büyükelçiliği ve Turkish Airlinesin baskılarıyla, Katalan hükümetinin Kürtler üzerindeki baskıyı kınaması engelleniyor, ancak çalışmalarımız devam ediyor. Türkiye uluslararası alanda kendisine yönelik baskı ve kınamayı kesinlikle istemiyor.

Özerk bölge halklarının ve yönetimlerinin antikapitalist olduğunu söyleyebilmek mümkün mü?
Ricard Vilaregut Saez: Katalunya’da devlet ve pazar arasında bir modelden bahsedebiliriz. Sosyal demokrasi modeli de diyebiliriz buna. Kısa vadede antikapitalist çizgisi yok ama toplum içerisinde çok çoğunlukta olmasa da kapitalizm sonrasından bahsediyor ve buna dair tartışmalar sürdürülüyor ama şu an sosyal demokrasi sisteminden bahsedebiliriz.
Francısko Letamendia Belzunce: BASK’ta iki tür hareketten bahsedebiliyoruz. Birincisi milliyetçi harekettir. Yıllardır en fazla oyu alırlar. İkincisi antikapitalist diyebileceğimiz bağımsızlıkçı hareket. Bağımsızlıkçı hareket daha çok işçi ve sendikacılardan oluşuyor. Özellikle göçmen işçilerin bu hareket içerisinde aktif olduğunu söyleyebiliriz. Sendikal hareket BASK’ta, Katalunya’dan farklı olarak çok daha güçlü. Kendisine özgü sendikal hareketi, örgütlenmesi var diyebiliyoruz. Biz bu hareketin daha antikapitalist olduğunu söyleyebiliriz. Aynı zamanda antimerkezci olanlar ve antikapitalist olanlar aynılar ve merkezi hükümetlerin politikalarını asla benimsemiyorlar.

Francısko Letamendia Belzunce: Kimin hangi politik çizgiye bağlı olduğu belirleyici bu noktalarda. ETA şiddet eylemlerinde istediği desteği bulamadı ve zamanla da desteği azaldı. En sonunda da silahı bıraktı. Şiddet anlamında desteğinin çok fazla olduğunu söyleyemeyiz ama ETA mahkumlarının çok uzak cezaevlerine gönderilmeleri, fazlaca uzun süren cezalar verilmesi ve kötü şartlarda bulunmaları halk tarafından çok ciddi tepkiyle karşılanıyor. Bu konuda ETA’ya çok ciddi bir desteğin verildiğini söyleyebiliriz. Halk ETA’lı mahkumların bu şekilde cezalandırılmasını doğru bulmuyor. Bir diğer süreçte ETA’nın silahları bırakmasına rağmen devletin bir türlü barış görüşmelerine başlamamış olması. Bu da halkta, ETA’ya karşı ciddi bir sempati yaratıyor. İrlanda’da bu sorunlar çözülüyor, çok yakınımızda süreçler belli ama burada çözüm yok.

İspanyolların özerkliğe ve özerk bölgelere bakış açısı nasıl?
Francısko Letamendia Belzunce: Halklar arasında ciddi görüş ayrılıkları olduğunu söyleyebiliriz. Katalan, Galiçya ve BASK halkları ile Madrid başta olmak üzere diğer İspanyolların fikirleri örtüşmüyor. İspanya tarihten beri güçlü bir krallıktı ve üniter bir yapıya sahipti. İspanyollar bu üniter yapının korunmasını savunuyorlar. Biz bu konuda çok farklı düşünüyoruz. Onlar fazlasıyla merkeziyetçiler. Özellikle ETA’nın silah bırakmasının 4 gün sonrasında daha önce İrlanda sürecine katılmış olan uluslararası aracılar İspanya hükümetine de çağrıda bulundular barış süreci başlasın diye. Ama İspanyol hükümeti hâlâ bir cevap vermedi. BASK halkının kendi mücadelesinde haklı olduğunu söyleyebiliriz. İyimseriz ve gelecekte kazanacağımızı düşünüyoruz. Ama İspanyollar böyle düşünmüyorlar. Kendi devletlerinin bölüneceğini söylüyorlar. BASK ve Katalanlar ise çok farklı noktada duruyorlar. BASK ulusalcıları arasında da enternasyonale değer veren çok ciddi bir grubun olduğunu söyleyebiliriz. Diğer halkların mücadelelerine destek veren ve bu şekilde kapitalist hegemonyanın sona ereceğini düşünen bir bakış açısı bu. Onun için biz İrlanda, Filistin, Kürt halkına da ciddi bir sempati besliyor, mücadelelerini destekliyoruz.

İspanya’da özerklik konusu aydın, yazar ve gazeteciler arasında nasıl tartışılıyor?
Ricard Vilaregut Saez: İspanya’da genel olarak düşünürlerin, aydınların, gazetecilerin bağımsız davranabildiklerini söyleyemem. Genelde belirli siyasi oluşumlara yakınlar ve onların fikirlerini yaymakla meşguller. Parti emrediyor, onlar da bu fikri yaymaya çalışıyor. Bağımsız düşünür gruplarından bahsetmek zor. Katalan aydınlar ile İspanyol aydınlar arasında çatışma da genelde de daha barışçıl bir yerde. Çok ciddi çatışmalar olduğunu söyleyemeyiz.
Francısko Letamendia Belzunce: Sağ partinin yükselişiyle birlikte İspanya’da iki dinamikten bahsedebiliriz. Birincisi İspanya’da sağcı partinin yükselişi, diğeri ETA’nın silah bırakması. Bu iki dinamik bazı çelişkilere yol açtı ve düşünce alanında da son bir yıldır belirli tartışmaların olduğunu görmemizi sağladı. El Pais gibi İspanya medyasına hakimiyet sağlayan bir gazetenin tartışılır hale geldiğini gördük. Bu iki dinamik bir süredir politik tartışmaları da belirliyor.

Barcelona, Athletic Bilbao gibi futbol takımları için halk neler düşünüyor? Futbol halk için ne ifade ediyor?
Ricard Vilaregut Saez: Katalanlar olarak kendimizi ifade etmenin bir yolunu bulmak zorundaydık. Bu da Barcelona’ydı bizim için. Barcelona, Katalan halkı için futbol takımından çok daha fazlasıydı. Katalan halkını temsil ediyordu. Tabi son yıllarda çok büyüdü ve bazı problemler yaşanmaya başladı. Bu durum da kesinlikle Katalan hükümetiyle alakalı diye düşünüyorum. Daha önce ki Katalan hükümetinin başkanı daha bağımsızlıkçıydı ve Barcelona futbol takımının, Katalan halkını temsil etmesi gerektiğini savunuyordu. O yönetim değişti ve şu an ki hükümet Barcelona ile Katalan halkını ayırmaya çalışıyor, durum bu. Ama yine de halk, Barcelona’yı ciddi şekilde destekliyor. Catalonia is not Spain pankartlarını hâlâ tribünlere götürüyorlar.
Francısko Letamendia Belzunce: BASK’lılar için Athletic Bilbao ulusal bir semboldür. BASK dört bölgeden oluşuyor ve her bölgenin kendine ait takımı var. Bu takımlar şimdiye kadar birinci ligdeydi ve bir şekilde bu takımların birinci ligde olması, başarı sağlaması ulusal bilinci, dayanışmayı arttırdı. Ama Bilbao’nun durumu daha özel çünkü bütün ulusa seslenir. Bilbao’nun UEFA Kupası finalinde Atletico Madrid’e kaybetmesi yüzünden insanlar sokaklar da ağladılar. Ama şunu da söyleyelim tabi ki bizim Barcelona gibi bir durumumuz yok. Barcelona küresel artık. Dört-beş ay Guatemala’daydım. Orada bile Barcelona ve Real Madrid taraftarları var. Ama biz BASK’lılar, Katalan halkından dolayı Barcelona’yı her zaman destekledik. (Diyarbakır/EVRENSEL)