Yan yana mı, iç içe mi yaşayacağız?

Yan yana mı, iç içe mi yaşayacağız?

Barışın nasıl işleyeceği konusu, geçtiğimiz haftanın ana tartışmalarından birini oluşturdu. Akil insanların kimlerden oluşacağına, nasıl adlandırılacağına, statüsünün ne olacağına yazarlar ve yorumcular tarafından yanıt arandı. Yanıtlar için KONDA Genel Müdürü Bekir Ağırdır ile konuştuk.

Serpil İlgün

Barışın nasıl işleyeceği konusu, geçtiğimiz haftanın ana tartışmalarından birini oluşturdu. Akil insanların kimlerden oluşacağına, nasıl adlandırılacağına, statüsünün ne olacağına yazarlar ve yorumcular tarafından yanıt arandı. Buna PKK’nin ne zaman, nasıl çekileceği tartışmaları da eklendi ve çekilmeye ilişkin değişik takvimler dillendirildi. Peki, giderek hızlanan ve içinde manipülasyonları da fazlasıyla barındıran barış süreci, “sokaktaki vatandaş” tarafından nasıl algılanıyor? MHP’nin Bursa mitingiyle yeniden gündeme gelen milliyetçilik, süreci nasıl etkiler? “Başbakan risk alıyor” tezinin karşılığı var mı? Yanıtlar için Türkiye’nin önde gelen araştırma şirketlerinden biri olan KONDA Genel Müdürü Bekir Ağırdır ile konuştuk.


Başbakan, halkın yüzde 58’sinin barış sürecini desteklediğini söyledi. Bu oranı siz nasıl değerlendiriyorsunuz? Karşılığı var mı gerçekten?
Yüzde olarak oranı nedir ayrı ama karşılığı var.

Bununla ilgili yakın dönemde yapılmış objektif bir araştırma var mı?
Ortalıkta muhtelif laflar var ama somut bir araştırma görmedim. Şunu söylemek mümkün. Türkiye’de tabii ki bir şoven damar var. Üstelik bu şoven damar şu parti, bu parti diye bir yoğunlaşma göstermiyor. Milliyetçilik araştırmalarına baktığımız zaman, Türkiye’deki milliyetçiliğin ezberlerden ibaret olduğunu görüyoruz. Yani sadece MHP’liler şoven değil. “Bu devlet için kurşun atan da yiyen de şereflidir” lafına MHP’li seçmenin yüzde 72’si “doğru” demişti. AKP’lilerin yüzde 67’si, CHP’lilerin de yüzde 67’si. Yani ne kadın-erkek, ne üniversite-lise eğitimli gibi çok çarpıcı farklılaşmalar falan yok. Blok halinde ezberler var.

Ezberi yaratan ne?
Her şeyden önemlisi eğitim sistemi. 2013 yılının Türkiye’sinde bile okuldaki ders kitaplarını açsak en az iki bin tane şovenliği besleyen anlatım buluruz. Medyası, siyaseti de yüklenince ezber tamamlanıyor.

“Milliyetçilik yükseliyor”, “hayır yükselmiyor, değişiyor” tartışmaları yeni süreçte de sürüyor. Konuyla ilgili önemli çalışmalar yapmış biri olarak, milliyetçilik konusunda sizin gözleminiz ne?
Benim tezim milliyetçiliğin yükselmediği, lümpenleştiği. Kendi içinde tutarlılığı olan bir bakış olduğundan falan değil, bir duygu hali. Bu duygu halini üreten bir sürü başka mesele var ama Kürt sorununda ötekileştirici, nefret söylemine kadar giden süreçte medya ve siyaset dilinin de payı var şüphesiz. 2006’dan bu yana hemen her araştırmada bir biçimde sorduğumuz soruların ortak gözlemi olarak şunu söylemek mümkün. Giderek demokrat, barışçıl çözüm önerenlerle, anti demokrat, otoriter çözüm önerenler çoğalıyor. Türkiye’de birbirine paralel biçimde üç kutuplaşma ekseni aynı anda yaşanıyor. Biri kültürel kimlikler üzerinden Kürt-Türk kutuplaşması; ikincisi siyaset üzerinden AK Parti yandaşlığı-karşıtlığı ekseninde bir kutuplaşma, üçüncüsü de bunlara göre biraz daha az dozda olduğu sanılan veya henüz kayda değer belasının farkında olunmayan hayat tarzı kutuplaşması. Kürt meselesi özü itibariyle hem Kürt-Türk kutuplaşmasının, hem AK Parti yandaşlığı-karşıtlığı kutuplaşmasının en temel zemini. Dolayısıyla sürece başlarken bir anda toplumun çok demokrat çözümler söylemesi zaten beklenemez. Her değişimde olduğu gibi Kürt meselesinde de üç değişim alanı var. Bir sürü başka tarif yapılır ama özü itibariyle kurumları, kuralları ve zihniyeti değiştirmek meselesi. Başbakan’ın son birkaç aydır kullandığı dil, biraz da bu zihniyeti aşındırmaya yönelik. Özellikle milliyetçiliğe dair söyledikleri. Buradan sorunuza dönersek, evet hemen bir anda toplumun yüzde 90’nın “A, ne güzel oldu İmralı’da görüşmeler başladı” demeyeceği açık. Ama şunu söyleyebiliriz ki, giderek olumlu taraf güçleniyor. Ya da olumsuz bakanlar aşınıyor.

Doğru. Bu, Tarhan Erdem Bey’in de, benim de yazılarımızda, konuşmalarımızda söylediğimiz “bir lider çıkıp bu meseleyi çözüyorum dediği zaman toplumda negatif bir tepki oluşmayacak” tezimizin doğrulandığını gösteriyor. Ortak yaşama irademizin giderek azalıyor olduğundan söz ediyorduysak, bunu yaratan 80 yılın eğitimi, 80 yılın davranışı. Dolayısıyla bir anda başka türlü davranmasını beklemek yanlış. Ama bir yandan da aynı sade insanlar kendilerine emniyet alanları ürettiler. Kendi hayatlarıyla ülke hayatını ayırıyorlar artık. Yani diyelim ailelerine bir Kürt damat geldiği zaman veya işyerinde bir Kürt’le arkadaş olduğu zaman o “bizim Ali, bizim Kürdo” oluyor. O, iyi adamdır. Ama aynı sade vatandaş, ayakkabıyı giyip sokağa çıktığı andan itibaren siyaset, medya etkisiyle, “başka Kürtler” veya “ötekiler var” diyor. Bu ayrım, bir yandan da onu rahatlatan bir alan. Bunca tahrike, bunca provokasyona rağmen iş bir iç çatışmaya varmadıysa, biraz da bu yüzden varmadı. Ama bu demek değildir ki bundan sonra varmaz.

O yüzden mi, Türkiye’de kutuplaşma artıyor ama aradaki gri alan azalıyor diyorsunuz?
Evet, bu her konuda hemen hemen böyle.

O halde sürece verilen desteğin yüksek oluşu, çok da rahatladığımız anlamına gelmiyor?
Henüz değil. Ve o kadar kolay olmayacağını bilmemiz lazım. “PKK çıktı mı çıkmadı mı” tartışmasına kilitleniyor medya falan ama özü itibariyle sorunumuz şu: Kürtlerle Türkler yan yana mı yaşayacak, iç içe mi yaşayacak, ayrı ayrı mı yaşayacak? Ayrı ayrı yaşama ihtimali her iki tarafça da istenmiyor, onu eledik. Ama hala yan yana yaşamakla, iç içe yaşamak farklı şeyler.

Nasıl farklı?
Şunun için farklı. Yan yana yaşamak dediğim, mesela İstanbul içinde farklı mahallelerde farklı hayat tarzlarına göre ayrılıyoruz. Veya Türkler, Kürtler farklı mahallelere ayrılıyor. Veya iller ayrılıyor. Ama bu arzu edilir bir durum değildir, olmamalıdır. Eğer birbirimizle iletişim ve etkileşim içinde olmazsak, bu yalnızlaşmak demek. Eğer ayrı ayrı yaşarsak kavga olmayabilir evet ama bu sürdürülebilir bir hayat olmaz. Türklerin neredeyse yüzde 99.9’u ‘Kürt nasıl merhaba diyor’u merak etmedi şimdiye kadar, buna ihtiyaç da duymadı. Siyasetin gerilimi, şehveti, ötekileştirme, başka bir dil ve zihin haritası üretti. O zaman bizim bu zihin haritasını değiştirmemiz lazım.


BAŞARDIK DEMEK İÇİN DAHA ÇOK YOL KATETMEMİZ LAZIM

Çok hızlı gelişen bir süreçten söz ediyoruz. 30 yıllık ezberlerin bozuluyor olması topluma nasıl yansıyor?
Barış, çiçekçiye gidip alacağımız bir Afrika menekşesi değil. Yetiştirmemiz gerekiyor, emek harcamamız gerekiyor, inşa etmemiz gerekiyor. Çünkü 80 yılın tortuları bir günde halledilemez. Şu anda olan şey, niyetlerimizi beyan etmekten ibaret. Başardık demek için daha çok yol almamız lazım. Bir Habur sendromu var bu ülkenin üzerinde. Çok sevindiler de, şova dönüştü de… Sevinecekler elbette, savaş bitiyor diye insanlar sevinmez olur mu? Nevruz’da “aman abartılı olmasın” diye televizyonlar neredeyse yayından kaçındılar.

Medya açısından da zihniyeti değiştirmek kolay olmayacak gibi görünüyor, ne dersiniz?
Kolay değil. Çünkü eskinin artık bir daha geri gelmeyeceği bir noktaya gelmek ve bunun hissedilmesi önemli. O kırılma anlarının birisinde göreceğiz ki, eskinin egemenleri veya yararlanıcıları sizden benden daha hızlı pozisyon değiştirecek. Beş sene önce Kürt meselesinde neler yazan insanlar, 2011’de neler yazmaya başladılar, şimdi ne yazıyorlar. Dolayısıyla süreç medyaya da iyi gelecek. Ama eski düzenin yararlanıcılarına iyi gelmeyecek. İlla para pul, çıkar ilişkisi içinde olmasını kast etmiyorum. O düzenin içinde makbul adam olmak, o düzen içinde toplumsal meşruiyet veya itibarlı olmak, o düzenin içinde daha yüksek maaş almak. Yeni düzende bunları kaybedecek. Yani direnç illa siyasi sebeplerden gelmiyor.


BİZİM İHTİYACIMIZ AKIL DEĞİL İLİŞKİ ÜRETMEK

Zihin haritasını değiştirmek için, medyada tartışılanlardan farklı olarak neler yapılabilir?
Öncelikle şunu tespit etmemiz lazım. Bu kez iki şey farklı. Birincisi süreç o kadar şeffaf ki. Şeffaf derken her bir detayı bilmemiz gerekmiyor ama özü itibariyle şeffaflık bu sürecin en büyük garantisi. Üç ay sonra göreceksiniz ki, masadaki aktörler bile “çıkarın ceketlerinizi yeniden dövüşeceğiz” demekte zorlanmaya başlayacak. Bu çok önemli. Fakat toplumun değil ama yukarıdaki o siyaset esnafının hala işin kapsamının tam farkında olmadıklarını düşünüyorum. Yapılan tartışmalara bakıyorum, PKK hangi koridordan çıkacak da, kaçar kişi çıkacak... Şeffaflık dedik ama bu teknik bir detay. Konuşulması gereken bir mesele değil.

Yani, 70 milyonun bunu bilmesine gerek yok…
Öyle tabii. Böyle bir şey olur mu? Her köşe yazarının her konuda bir fikrinin olmasına artık alıştık. Ama bari bu kadar teknik meselelere dâhil olmasınlar. Bakıyorsunuz barıştan yana olduğundan tereddüt etmediğim insanlar bile bazen öyle detaylar üzerinden öyle bir dil kuruyorlar ki, gerçekten neden yanalar tereddüde düşüyorum. Meselenin her adımına her birimizin, toplumun her kesiminin, her aktörünün katkıda bulunması gerekiyor. Katkıda bulunmak, aynı zamanda sürecin sürdürülebilirliğinin en büyük garantisi.

Şu sıralar temel tartışma konularından biri olan akil insanlar grubu sözünü ettiğiniz müdahalenin neresinde?
Akil insanlar konusunda medyada yürütülen tartışmalar çok sorunlu. Akillik lafı da yanlış. Ben Başbakan’ın bu konudaki açıklamalarını yeterli ve doğru bir yol haritası olarak görüyorum. Şöyle bir şey var, bizim ihtiyacımız akıl değil.

Nedir?
Bizim ihtiyacımız ilişki üretmek. Yani farklı siyasi geleneklerden gelen, yarına dair beklentisi farklı da olsa, bir arada olabilmenin, bir arada siyaset yapabilmenin zeminlerini göstermek.

Akil insanlarla esas gaye, sözünü ettiğiniz zihniyet dönüşümünü sağlayabilmek, hızlandırmak değil mi?
Aynen öyle. Fakat bu mekanizmanın yasal zemini olacak mıymış olmayacak mıymış gibi tartışmalar absürt. Yani ne RTÜK’e, ne YÖK’e adam tayin ediyoruz. Türkiye’nin meselesi bunlar değil. Türkiye’nin meselesi aydınların bir kısmının kariyer merakını tatmin etmek falan da değil. Bizim meselemiz, farklı kültürel kimlikleri, farklı siyasi inançları olan insanların, topluma da örnek olacak farklı ilişki hünerleri geliştirmeleridir.


MHP POZİSYON DEĞİŞTİRİRSE RİSKLİ BİR DURUMDAN SÖZ EDEBİLİRİZ

MHP Lideri Bahçeli, partisinin Bursa mitinginde atılan sloganların arkasında durdu. Bu sahiplenmeden ve devam edeceği anlaşılan mitinglerden endişelenecek bir tablo çıkar mı?
MHP, Bursa mitingine kadar, parlamento ve grup toplantıları kürsüsünde bütün itirazlarını en ağır biçimde de olsa dillendirdi. Bu meşru bir siyaset zeminiydi ve onlar milliyetçi. Hatta bir yandan minnet bile duymalıyız. Çünkü birileri Silivri’ye otobüslerle adam taşırken, onlar da Mudanya’ya taşıyabilirlerdi, “hayır İmralı’ya gidemezsiniz” diye. Tepkilerini meşru bir siyaset zemininde dillendiriyor olmaları anlamlıydı da. Bu, sokaktaki tepkiyi de absorbe ediyor. Ya da sokaktaki lümpenleşmenin bir kısmını. Bu pozisyon değişirse, riskli bir durumdan söz edebiliriz. Böyle bir belirti var ama “artık sokaklara inecekler” de diyemiyorum.


BAŞKANLIK KORKUSU SAVAŞIN SÜRMESİNE RAZI HALE GETİRİYOR

Bir yandan da “savaş bitecek ama bu demokrasi getirir mi” gibi yaklaşımlar var. Bunları siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Kürt siyasetinin bu kadar acemi, bu kadar beceriksiz, bu kadar kandırılabilir olduğunu sanmak haksızlık. Karşı çıkanların bir kısmı sadece Türkleri çok sevdiklerinden veya Kürtleri sevmediklerinden değil, AK Parti karşıtlığı-yandaşlığından bakıyor meseleye. Bu sorunu AK Parti hükümeti veya Tayyip Erdoğan’la çözersek, bu adam başkan da olacak ve asla başımızdan gitmeyecek korkusuyla Kürt meselesinin sürmesine bile razı hale geliyor. Bu güdüsü var ama bunu yekten böyle söyleyemiyor. Türkiye entelijansiyasının ve medyasının temel problemlerinden biri bu. Biz aktörlere göre konumlanmayı seviyoruz. Köşe yazarı dediğimiz, yorumcu dediğimiz insanların yüzde 99.9’u her gün herhangi bir problemdeki konumunu ilan ediyor. Herkesin telaşı ve koşturmacası, “sabah olsun da ben dosta düşmana bu olaydaki kendi pozisyonumu ilan edeyim”e dönüşmüş durumda.


YÜREKLERİMİZİN ONARILMASINA İHTİYACIMIZ VAR

Süreçle birlikte Kürt halkının ana dilde eğitim, özerklik, statü gibi talepleri daha yaygın tartışılıyor. Özellikle statü kavramı, Türkler, sokaktaki vatandaş tarafından nasıl algılanıyor?
Statü, “Kürtler ayrı bir hükümdarlık alanı mı istiyor” diye baktığı için Türklerin siyaseten dellendiği mesele. Statü, özü itibariyle nedir? Özü itibariyle sizin de benim de, Diyarbakır’dakinin de, Denizli’deki babamın da kendi hayatına dair kararlara kendinin dâhil olması, kendinin o kararları verebiliyor olması demek. Yönetimin demokratikleşmesi demek. Ankara’dan başka birilerinin bize birtakım kararlar dayatmaması demek. Dolayısıyla bunun sadece Kürtlere dair bir problem olmadığını anlamamız lazım. Yani İstanbul’da ben de 3. köprünün nereden geçmesi gerektiği kararına katılamıyorum. Nitekim katılamadım da. Dolayısıyla bunu statü gibi ulvi birtakım laflara da kilitleyemeyiz. Gündelik hayatlardaki ihtiyaçlar üzerinden devlet mekanizmalarını ve yönetimini baştan aşağıya yeniden kurmamız lazım. Bunu yalnızca Kürtlerin talepleri üzerinden tartıştığımız sürece aşamayacağız. Hepimizin kimliklerimizi aşarak, hepimizin var olabileceği bir ortak hayatı kurabiliriz. Bu da kimlik siyasetlerinden bir üst basamağa çıkmak ve hepimizin, her kimliğin, her farklılığın bir arada olabileceği yeni hayatın kurallarını konuşmak demek.

Helalleşme ancak böyle mi olur?
Böyle olur tabii. Bunun geriye doğru bakmamız gereken bir tarafı da var. Sadece Kürtler için de değil, hepimizin travmaları var, acıları var, ödediği bedeller var vs. Çünkü Kürt meselesini şöyle de tarif etmek mümkün. Kürt meselesi, Cumhuriyetle beraber başlamış, kalkınma ve modernleşme sürecine Kürtlerin kendi kimlikleriyle, kendi siyasi marifetleriyle katılamamalarının ürettiği sonuçlardır. Eğer bu doğruysa, o zaman zaten bütün bu kalkınma ve modernleşme sürecinin problemlerine dindarlar da kendi kimlikleriyle katılamadı, Aleviler de kendi kimlikleriyle katılamadı, köylüler de kendi kimlikleri ve talepleriyle katılamadı. Bütün bu süreci seçkinci, elit, Sünni beyaz bir Türk elit yürüttü. O zaman demek ki bu sürecin mağduru sadece Kürtler ya da Aleviler ya da dindarlar değil. Hepimiziz aslında. Onun için diyorum, hepimizin yeni hayatın içinde var olabilmesinin ortak kurallarını konuşmamız lazım. Yüreklerimizin onarılmasına ihtiyacımız var. Yoksa bir sabah bir başbakan tarafından talimat verildi diye barışmayacağız. Bir takım şeyleri tamir etmenin yolu illa tazminat ödemek falan değil. Daha incelikli yollarla birbirimizle barış arayan ve bundan sonra hayatta ortaklığı kaçınılmaz gördüğümüz için, bir daha aynı belalara sarmamak için, yeni bir hayatı mümkün kılabilmemiz için bu onarıma da ihtiyacımız var. Bu toplum ne sevinçlerini ne de üzüntülerini adam gibi yaşayamadı. Aşığınızdan ayrılırsınız adam gibi höyküre höyküre ağlayamadığınız için 6 ay ızdırap çekersiniz mıyır mıyır melankonik bir şekilde. Hâlbuki höyküre höyküre bir kere ağlasanız temizlenseniz rahatlayacaksınız. Şimdi bir sakinleşmeye ve adam gibi duygularımızı yaşamaya ihtiyacımız var. Bunun da bir takım mekanizmaları var. Tabii ki romantik bakıştan öte, bunun gerektirdiği mekanizmalar, bunun gerektirdiği bir takım adımlar, devletin yetkililerin yapması gerekenler gibi bir sürü şey var.


BU SON NİHAİ HESAPLAŞMA
 

Savaşın sona ermesini ve çözümü konuşuyor olmak iyi bir şey ama konuşma biçimleri de önemli. Son günlerde işin magazinleştirilmesine yönelik eleştiriler var. Siz de geçen haftaki yazınızda bilerek yanlış yapanlardan söz ettiniz. Bilerek yanlış yapanlar kimler?
Bilerek yanlış yapanlar sadece ideolojik bakıştan değil, eski düzenin egemenleri veya yararlanılıcıları. Onun için de bilerek yanlış yapıyorlar. Çünkü bu süreç tamamlandığında yani Kürt meselesi tıkacı açıldığı zaman hiçbir biçimde artık geriye dönüş olmayacak. Dolayısıyla bu nihai hesaplaşmaya gidiyor. Yani eskinin bir daha geri gelmeyeceği bir yere gidiyor. O yüzden önümüzdeki dönemde daha keskin, daha ince düşünülmüş daha komplike, başka türlü provokasyonlar bekliyorum açıkçası. Çünkü bu son nihai hesaplaşma. Dolayısıyla bu son nihai hesaplaşmaya giderken bu bilerek yanlış yapmak isteyenler ve yapanlar, bir, komplike başka provokasyonlar yapabilirler; iki, toplumun şoven duygularıyla oynayarak o lümpenliği kabartabilirler. “Türklerin onuru” tartışması da bunun bir parçası. Elbette Türklerin de onuru, doğru. Böyle bir duyarlılık var, bu da doğru. Ama bizim bu duyarlılığın yanlış bir zeminde geliştiğini, yanlış gerekçelendirildiğini anlatmamız lazım. O gururu besleyen şey, Kürtlerin daha az haklardan yararlanması veya kendilerinden eşit olmaması olamaz. Evrensel doğru bu değil. Aksine Kürtlere tanınmamış her hak, Türklerin de hayatını eksilten bir şey. Demin konuştuk. Yönetime Diyarbakırlılar dâhil olamadıkları için ben de İstanbul’da dâhil olamıyorum. Benim İstanbul’da var olmamın önünü kesen zihniyeti besleyen şey, Kürtlerin de bu hakları kullanacakları ve sonra o haklarla ayrılıp bir yerlere gidecekleri endişesi. Bir sürü artistik başka laf ediliyor ama özü budur. Dolayısıyla aslında Kürtlerden esirgediklerimiz kendi hayatımızdan vermeye razı olduklarımızdan ibaret. O yüzden Türklere bunu anlatmamız lazım. Yani Kürtlerin hak ve özgürlüklerini, eşitliklerini kazanmaları demek, bizim de daha ileriye gitmemiz için bir zihni iklimin, siyasi kurum ve kuralların açılması demek.

ASIL ŞİMDİ BARIŞMAK CESARET İSTİYOR

Açıkladığı gibi halkın sürece desteği yüzde 58'lerdeyse, bu durum “Başbakan Öcalan’la görüşerek büyük risk aldı” tezini zayıflatmış olmuyor mu?
Şovenizm ve lümpenlik her tabanda olduğu kadar Ak Parti tabanında da var. Sürecin başarısı bu tabanların algılarının dönüştürülmesi demek. Olumsuz algıların yönetilmesi ve dönüştürülmesi risk demek. Çünkü tabanınızı dönüştürürken bir kısmını kaybetmeyi göze almak demek. Kaldı ki süreçteki en küçük ayak sürçmesinin bedeli de sürece liderlik edenlere yıkılacak. O nedenle asıl şimdi savaşmak değil barışmak cesaret istiyor.


BEKİR AĞIRDIR

1979 yılında ODTÜ işletme bölümünden mezun oldu. 1979–80 arasında CHP Bilgi İşlem Merkezi’nde görev aldı. 1980–84 yıllarında BİLSAN Bilgisayar Malzemeleri A.Ş.’de başladığı yöneticilik görevlerini, benzer işkollarında sürdürdü. 2003–2005 yıllarında Tarih Vakfı’nda önce koordinatör, daha sonra da Genel Müdür olarak çalıştı. Demokratik Cumhuriyet Programı kurucusu olan Bekir Ağırdır, Türkiye Sosyal Ekonomik Siyasi Araştırmalar Vakfı (TÜSES) ve Türkiye Ekonomik ve Sosyal Etütler Vakfı (TESEV) Yönetim Kurulları Üyesi. Ağırdır, T24 internet sitesi ve Taraf gazetesinde yazıyor.  (İstanbul/EVRENSEL)

evrensel.net
www.evrensel.net