Doç. Dr. Murat Sevinç: Adalet kavramının altı doldurulmalı

Meltem AKYOL
Hasret Gültekin KOZAN
Kocaeli
 

Adalet Yürüyüşü’nde son düzlüğe girildi. CHP İstanbul Milletvekili Enis Berberoğlu’nun tutuklanmasının ardından “adalet” sloganıyla yürüyüşe geçen CHP Lideri Kemal Kılıçdaroğlu, toplumun çok çeşitli çevrelerinden destek görüyor, yürüyüşe katılımlar da artıyor. Yürüyüşün iki gününe dahil olan isimlerden biri de ihraç edilen Anayasa Hukukçusu Doç. Dr. Murat Sevinç. Yürüyüş bitiminde Sevinç ile bir araya geldik ve biraz yorgun argın olsa da bir söyleşi gerçekleştirdik… Yürüyüş izlenimlerinden, yürüyüşün taleplerine ve bitiminde ne olacağına dair pek çok meseleyi konuştuk. Ve elbette kendisi çok istemese de mevzunun her biçimde gidip bağlandığı yeni bir anayasayı. İnsanların adaletsizliğin bile bir ölçüsü vardır diyerek sokağa döküldüğünü söyleyen Sevinç, yürüyüşün, referandumda hayır diyen yüzde 50’yi heyecanlandırdığını, diğer yüzde 50’nin de sempatisini kazandığını söyledi.

İki gündür yürüyorsunuz, gözlemlerinizle başlayalım isteriz. Nasıl gidiyor yürüyüş, siz neler gördünüz?
Benim yıllardır savunduğum şey, şaşkınlık verici, kitlesel, büyük ve barışçıl eylem biçimleri. Şiddet içerikli eylemler kimseye cazip gelmiyor. O yüzden Occupy Wall Street ile başladı, İspanya’da oldu, Amerika’nın muhtelif yerlerinde oldu. Gezi Parkı vs... Genel olarak baktığınızda yeni eylem biçimleri içinde vurdu kırdı, kesinlikle makbul değil ve şiddetsiz eylem, ama sadece şiddetsiz değil, dikkat çekici olması ve iktidar olan her kimse onu boşa düşüren eylemler olmalı. Dolayısıyla, eylemin başını çektiği için Kılıçdaroğlu diyelim, kesinlikle çok önemli bir karar verdi. CHP yıllardır ilk kez yaklaşık üç haftadır gündemde, iktidar hiçbir şekilde gündemi değiştiremiyor, gündem de olamıyor. Dolayısıyla iktidarın bütün ayarlarını bozan günler. Binlerce insan, bir taleple ve tek bir sloganla ve çoluk çocuk yaşlı ve her telden insan. Tek bir parti organizasyonu olmaması da çok önemliydi.

Dolayısıyla yeni tip eylem biçimi bu ve böyle de olmalı. İlk söylendiğinde insanlara aptalca gelebilir. Ankara-İstanbul arasında yürümek, bir ay önce söyleseniz kimseye pek akıllıca gelmezdi, ama oldu. İlk 2-3 gün herkes dalga geçti, sonra yahu dur bakalım galiba bundan bir şey çıkacak dedi ve şimdi de kitlesel katılımla yürünüyor. Pek çok kesim var, bugün sembolik olarak HDP’liler de katıldı… Yalnızca CHP’liler yok yani, her telden insan var yürüyüşte.

YÜRÜYÜŞ ‘DİĞER’ YÜZDE 50’NİN SEMPATİSİNİ KAZANDI

Her kesimden insan var dediniz, sıklıkla ifade edildi referandum sonrası. Bu yürüyüş ‘Hayır Bloku’nun yürüyüşü oldu şeklinde… Öyle mi sizce?
Ben ‘Hayır Bloku’ gibi bir blok olduğunu düşünmüyorum açıkçası. Yaklaşık yüzde 50 hayır oyu verenler var, bu bir blok değil, bu bir demokrasi bloku da değil. Yüzde 50 hayır, demokrasi bloku olmadığı gibi, yüzde 50 evet de bir ‘dikta bloku’ değil. Bunların içerisinde her türlü insan var. Fakat bu yürüyüş, o yüzde 50’yi heyecanlandıran, diğer yüzde 50’nin de sempatisini kazanan bir şey oldu. Ne kadar kızarlarsa kızsınlar işte gazetelerden okuyoruz, yaptıkları anketlerde, halkın yüzde 70-75 civarında desteği olduğu söyleniyor. Bu orana göre demek ki AKP’lilerin de yarısı bir şekilde yürüyüşü sempatik buluyor. Çok çeşitli gerekçelerle olabilir bu… Yaşını başını almış bir insanın böyle bir şeye kalkışması ve bunu sürdürebiliyor olması takdir görüyor, barışçıl olması önemli… Mesela iktidar aleyhine herhangi bir slogan atılmıyor ki bunlar da ortalama insanın biraz hoşuna giden şeyler. Çünkü sürekli kavga ve gerilimden sıkılmış durumda insanlar. Burada, zaten başlı başına iktidar eleştirisi olan bir talep var, o talep de son derece anlaşılır makul bir talep ve hakikaten çok da acil bir ihtiyaç…

‘ADALETİN İÇERİĞİÜZERİNE DÜŞÜNMEK ZORUNDAYIZ’

Taleplere gelelim... Tek sloganla yürünüyor. Uzunca bir zamandır da Türkiye’nin en çok konuşulan meselesi adalet. Peki, nasıl bir adalet?
Hak, hukuk, adalet güzel bir slogan. Ama mesela bu adaletin içeriği üzerine düşünmek zorundayız, yürüyen herkes hiçbir şekilde adalete aynı anlamı vermiyor. Örneğin Kürt siyaseti konusunda bu insanların çoğu aynı şeyleri düşünmüyor, başka şeyler konusunda da… O yüzden hak, hukuk ve adalet gibi kavramlar anlamlı bir şekilde tanımlanmadığı zaman içi boş ve oyalayıcı şeylere de dönüşebilir. Bunu, yürüyüşe bir eleştiri olsun diye söylemiyorum ama hangi adalet ve nasıl bir hukuk üzerine de düşünmek gerekir. Örneğin Adalet ve Kalkınma Partisi bugün Türkiye’deki pozitif hukuk kurallarına harfiyen uysa da adalet layıkıyla sağlanmış olmayacak. Çünkü aslında bazı ‘berbat’ yasalara da uymuş olacak. Sorun şu anda o berbat olarak tanımladımız yasalara dahi uyulmuyor olmasında. Bu da hukuk güvenliğini tamamen ortadan kaldıran bir şey. Dolayısıyla haklı bir talep adalet talebi. Yani en temel güvenlik, hukuk güvenliği dediğimiz şey yurttaşın bir eylem gerçekleştirdiğinde önünü görebilmesi ve onun sonuçlarını bilmesi. Bundan haberdar olması. Şu anda öyle bir şey yok. Bir tweetten tutuklanabiliyorsunuz, herhangi bir sözle subliminal mesaj verebilmiş olabiliyorsunuz ve tutuklanabiliyorsunuz. Türkiye hep bir kanun devletidir denirdi, bu artık Türkiye’nin bir kanun devleti dahi olmaktan çıktığını gösteren bir şey. Ama velev ki kanun devleti olsun Türkiye, bizim, siyasal alanı düzenleyen kanunlarımız da matah değil. 12 Eylül 1980’le 1983 arasında yapılan ve siyasal alanı düzenleyen neredeyse bütün kanunlar olduğu gibi yürürlükte. Eğer adalet o yasaların harfiyen uygulanması ise oradan da adalet falan çıkmaz. Dolayısıyla bu toptan bir dönüşüm talebi ise çok anlamlı ama sadece ‘yasaya uyun’ ise hukuktan anlaşılan, burada bir problem var o zaman. Ben bu yürüyen insanların sadece bunu kastettiklerini zannetmiyorum, yani bu insanlara sorsanız muhtemelen yeni bir anayasanın gerekli olduğunu da söylerler, siyasi partiler kanununun değişmesi gerektiğini de, YÖK kanununun değişmesi gerektiğini de düşünürler… En azından büyük bir kısmı böyle düşünüyordur. Ya da bugüne dek bu konuda düşünmemiş olsalar da, itiraz etmezler.

İNSANLAR ‘HAYIR BU KADAR OLMAZ ARTIK’ DİYOR

İktidarın bu yürüyüşe tutumunu nasıl gözlemliyorsunuz?
İktidar bence şaşkın, her gün itibarsızlaştırmaya çalışıyorlar ama başaramadılar, çünkü insanlar çok düzgün ve talep çok haklı.

Taleple biraz ilişkisi var mı peki, yani uzun zamandır adalet en çok konuşulan mevzu, daha doğrusu adaletsizlik…
Var tabi, olmaz olur mu… Ama Ergenekon, Balyoz’da da bu vardı. Yani şöyle; Türkiye’de adalet sistemi hiçbir zaman çok matah olmadı, 90’larda da değildi, 80’lerde de değildi. Ama artık bir kanun metnini düzgün uygulamayacak hale geldi, işte Enis Berberoğlu’nun tutuklanması. Berberoğlu neden tutuklandı ve o haberi daha önce yapan Aydınlık’ın manşetini atanlar, neden paçayı kurtardı. Aydınlık’ın başlığı da çok çarpıcı bir başlıktı ama bizim yargı o başlıkta bir sorun görmedi. Cumhuriyet’in yaptığı ile Aydınlık’ın yaptığı arasında bir fark yok ki bu artık insanlardaki en temel, en insani adalet duygusunu zorlar hale geldi. Adaletsizliğin bile bir ölçüsü var, bir yere kadar insanlar tahammül eder, bir yerden sonra ‘hayır bu kadar olmaz artık’ ya da ‘bu kadar oluyorsa artık benim de nefes almam zorlaşacak’ diye düşünür. Dolayısıyla bütün ülke için bence iyi bir şey adalet için yürümek. İktidar patisine oy veren, destekleyen insanlar için de önemli bir şey. Şimdi bu eylemi dört yıl önce yapsaydı Türkiye’de insanlar, Cemaat de buna tepki gösterirdi ve Cemaatçi gazeteler nefret kusardı belki ama işte şimdi onların da ihtiyacı var.

Dolayısıyla yarın kimin neye ihtiyacı olacağı da belli değil. Çok ciddi bir problem bu. Bakın, Ergenekon, Balyoz’a bakın, bir sürü insan müebbete mahkûm oldu, 3-4 ay sonra ortam tamamen değişti ve hepsi beraat etti, şimdi yeni insanlar içeri alınıyor. Ahmet Şık her zaman içeride! Böyle saçmalık olmaz. Olursa da, birleri karayolunda yürür. İnsan hayatı bu, çocuk oyuncağı değil.

SİYASET KARAYOLLARINDA DA YAPILIR

Aslında, siyaset için sokağa çıkın çağrıları uzun süredir yapılmakta idi, 16 Nisan en yakın örnek… 
Siyaset her yerde yapılan, yapılması gereken bir şey. İşte karayollarında da yapılır ve çok da etkili olur. Ve umarım bu eylem ülke çapına forumlarla devam eder. O zaman canlı tutulabilir ilgi. Ankara’da bir parlamento var ama her şey sadece parlamentoda konuşulmaz ya da tek konuşuşan yer orası değil. Türkiye’nin herhangi bir yerinde halk bazı şeylerden şikâyetçi ise oraya gider, binlerce insanla açık hava toplantıları yaparsınız, onlara söz verirsiniz, dertlerini dinlersiniz. Bunu yaparak hem halkın sevgini kazanırsınız hem de yüz yüze ilişkiler kurmuş olursunuz. Bu benim yürüyüşteki ikinci günümdü. Gözlemleyebildiğim en belirgin şeylerden biri, bazı insanlar milletvekilleriyle sadece fotoğraf çektirmek istiyor anı olsun diye ama pek çok insan dert de anlatıyor, çünkü beki de hayatlarında ilk kez bugün milletvekili görüyorlar televizyon ve sosyal medya dışında… Bu önemli bir şeydir. Demokrat Parti’nin en büyük başarılarından biri, CHP’den farklı olarak, 1946 yılında köye indirdi siyaseti, ilk kez öyle birilerini gördü köylü. Bu önemli bir şey, binlerce insanın, bir karayolunda, siyasi bir taleple yürümesi çok önemli bir şey. Bana kalırsa bu bir parti etkinliği olarak görülmemeli ve bütün partilere ve siyasi hareketlere de örnek olmalı. Nitekim çok sayıda CHP’li olmayan katılımcı var, benim gibi!

TÜM ANAYASALAR MÜCADELE SONUCUNDA DOĞAR

En sevmediğiniz konu, yeni anayasa… Yapacak bir şey yok, bütün mevzu gelip demokratik bir anayasaya bağlanıyor. Nasıl yapılır yeni anayasa, ne olmalı?
Ben öyle yeni anayasa saplantısı olan biri değilim, çünkü yeni anayasa saplantıdır hakikaten bu ülkede. Bizde çok uzun zamandır anayasa tartışması, başka hiçbir şey tartışılmasın diye yapılıyor. Bu yüzden yeni anayasa da yapılamadı ve her şey daha kötüye gitti. Bu bir taktik, hep anayasa üzerine konuşursanız başka hiçbir şey konuşmayabilirsiniz. Anayasa, hukuk, yorum konusudur, yalnızca norm değil. Örneğin ‘kamu düzeni’ dünyanın her yerinde vardır, bizim anayasamızda da vardır. Kamu düzenini demokratik bir şekilde yorumlarsa yargı ve idare, insanlar toplu gösteri haklarını kullanabilirler ama ceberut bir şekilde yorumlarsanız aynı kamu düzeninde üç kişiye gösteri yaptırmazsınız, gaz sıkarsınız. Yani mesele anayasal ilkelerin nasıl yorumlandığı... 1982 Anayasası matah bir anayasadır demiyorum ama yarısından fazlası değişti. Yani yeni bir anayasa yapılmadan da Türkiye çok daha demokratik bir ülke olabilir, hatta Kürt sorunu bile bu anayasa ile belki bir iki madde değiştirilerek çok rahatlıkla çözülebilir. Bu bir. İkincisi, eğer yeni anayasa yapılacaksa, işte bu yürüyüş bir yöntemdir. Yani yurttaşı olabildiğince ve her düzeyde yönetime katmak, fikrini almak ve onların dertlerini dinlemek, katılımcılık dediğimiz şey tam olarak bu. O yüzden forumları destekliyorum. Forum demezseniz, halkla toplantı, buluşma dersiniz. Ama bir şekilde Türkiye’nin her yerinde, her bölgesinde kendinden olmayan insanlarla da konuşup söz hakkı vermek ve görüş almak zorunda partiler. Elbette bütün bu eylemler barışçıl olmak kaydıyla, o yeni anayasasının da taşlarını döşeyen eylemler. İlla yenisi yapılacaksa evet bu bir yöntem, olabildiğince çok insanı katmak, görüş almak. Ama eninde sonunda bütün anayasalar, siyasal güç mücadelesinin sonucunda doğar. Fazlaca romantizme de gerek yok anlayacağınız…

‘PEKİ DAHA SONRA NE OLACAK? SORUSU GAYET DOĞAL’

En çok sorulan soru; 9 Temmuz’da miting var, peki sonra?... Ne olacak ya da ne olmalı?
10 Temmuz’da pek çok insan ‘Eee, ne oldu yani, 20 küsur gün yürüdük ne işe yaradı?” diyecek ki bu da çok doğal. Elbette 10 Temmuz’da çok farklı bir Türkiye’ye uyanmayacağız. 15 Temmuz’da Adalet ve Kalkınma Partisi bir takım gösteriler düzenleyecek, 15 Temmuz anmaları biraz buna cevap gibi de olacak ama işte buradaki insanların aslında 15 Temmuz’la da bir dertleri yok. Dolayısıyla rövanşa gerek yok ama tahmin ediyorum büyük şeyler yapılacak, işte 81 ilde yürüyüş yapılacağı söyleniyor. Yapılsın, bence bir sakıncası da yok, kim yürümek itiyorsa yürüsün… Ancak halkın yarısının, diğer yarısının son derece haklı ve ahlaklı bir talebine nisbet yapar gibi davranmaya zorlanmasında büyük bir sorun var!

Bütün toplumsal eylemlerin, bir toplumsal birikimin sonucunda olduğunu düşünüyorum. Bu yürüyüşü Ankara’daki TEKEL eyleminden ya da Gezi eylemlerinden bağımsız düşünemeyiz. Böyle ‘birikiyor’ toplumsal hareketler. Bir şey oluyor, büyük bir canlılık yaratıyor, sonra başka bir döneme giriliyor, onun sonunda o canlılığı güçlendirerek devam ettiren başka bir eylem biçimi çıkıyor.