Yasaları çiğniyor, yargıya müdahale ediyorlar

Serpil İLGÜN

İktisat Profesörü, Gazeteci-Yazar Mehmet Altan’la, 28 Aralık’ta ikinci yılını dolduracak olan Roboskî katliamını konuşmayı planlamıştık. Ancak 17 Aralık’ta yapılan yolsuzluk operasyonu, ister istemez söyleşimizin ana gövdesini oluşturdu.
Roboskî katliamına hemen her yazısında ya da konuşmasında yer vererek katliamın takipçiliğini sürdüren Altan, meseleyi Cemaat-Hükümet olarak tartışmanın, yolsuzluk iddiasının üstünü tıpkı Roboskî katliamı gibi kapatmaya yarayacağını vurguluyor.
Erdoğan’ın denetlenmek istemediğini belirten Altan, “Yanlış yaparak, hukuku yok sayarak ne yaparsan yap Türkiye’yi yönetemezsin. AKP akıl dışı açıklamalarla, ‘biz temiziz, bizle uğraşanlar muhakkak çetedir, dış dünyadır, komplodur’ diyerek gidemez. AK Partinin de bunu yapamayacağı anlaşılı-yor” diyor.

Operasyon büyük, suçlamalar, yazılıp çizilenler vahim ama bakanların hiçbiri istifa etmedi. Başbakan operasyonun bir komplo olduğunu söylüyor. Yorumunuz ne?
Doğrusu Türkiye’deki tartışmaları yadırgıyorum. Çünkü klasik bir devlet tanımı yasama, yürütme ve yargı üstünedir. Bu üç ayrı kuvvetin birleşimi, dengesi ve birbirini denetlemesiyle devlet oluşur. Fakat Türkiye’de tartışmalar, sanki çok yerleşik bir devlet ve hukuk algısı varmış gibi sırf siyasi olarak sürüyor. Bu siyasi tartışmanın özünde de bir devlet algısı ve gerçek hukuk ölçüsü yok. Onun için hükümetin paniklediğini, mevcut süreci aynı deniz feneri gibi bastırmak isteyeceğini görüyorum.

Cemaat bu yapının neresinde duruyor peki?
Buna Cemaat diye bakarsanız yanılırsınız. Bence ilk bakmamız ve tartışmamız gereken konu bizzat bu yolsuzluk ve bu yolsuzluğa imkan tanıyan denetimsiz ortamdır. Yürütme erkinin her türlü denetimden azade olarak keyfi uygulamalarını sürdürme isteğidir. Burada çok ağır iddialar var. Bunu tartışmaya gerek var mı? Bu iddiaları ortaya çıkarmak lazım. Bizim, ortaya çıkan yolsuzluğu değil o yolsuzluğu ortaya çıkaranın kimliğini ve niyetini tartışmamız isteniyor. Yolsuzluğu ortaya çıkaranların işlediği bir suç varsa, bir hukuksuzluk varsa bunu ortaya koyar ve gereken suç duyurusunu yapar Hükümet. Öyle yapmıyor. Kanıtı belgesi olmayan bir komplodan, kötü niyetten bahsediyor ve ortadaki kanıtları da yok sayıyor. Kanıtsız iddialardan önce, kanıtlı iddiaları konuşmamız gerekir bence. Ama AK Parti denetim sevmiyor. Sayıştay raporlarını yok ediyor, ihale yasasını devre dışı bırakıyor. Kendisini denetleyecek her şeyi yahut kendisine yönelik her talebi çetecilik, çapulculukla itham ederek denetim dışı bir yozlaşma ve çürümeyi rahatlıkla yaşamak istiyor. Örgütlü bir yolsuzluk iddiası, 14 aylık bir çalışma sonucu ortaya çıkıyor, buna “şu grup, bu grup” vs. diyor. Peki devlet diye bir şey yok mu burada? Devlet varsa o çete dedikleri yapı devletin içine nasıl yerleşti, devlet diye bir şey yoksa, mevcut ne?

“Cemaat diye bakarsanız yanılırsınız” dediniz ama neden bu operasyon Cemaatle kavga şiddetlenince yapıldı?
Burası devlet mi değil mi, bütün bu tartışmalardan önce bunu netleştirmek lazım. Bu soruşturmanın arkasında Cemaat olabilir veya olmayabilir, bunu bilemem fakat bence ilk soru şudur: Devletin içinde Cemaat olur mu? Devlet ya var, ya yok. Devlet yoksa söylenecek bir şey yok. Devlet, devlet değilse, yasama, yargı, yürütme ayrımı yok ise, herkes o devletin içinde dedikleri gibi çeteleşerek örgütlenebiliyorsa, bunun A veya B olması hiç önemli değil. O çete o devletin içine nasıl, kimin yardımı ve desteğiyle yerleşti? On iki yıllık bir iktidar karşımızdaki, bunun hesabını vermek de ona düşer. “Ne istedilerse verdik” diyen Başbakanın kendisi. O zaman sormaz mısınız, “o çeteye” ne diye her istediğini verdin? Eskiden suç ortağı idin de şimdi yolsuzluğun ortaya çıkarılınca mı ortaklığı bozdun? “Cemaat” dediğin kimler? Kendi polislerin ve hukuk sistemindeki adamların! Peki böyle bir şey ortaya çıkmadan önce niye onlara dokunmuyordun? “Biz temiziz, bizle uğraşanlar muhakkak çetedir, dış dünyadır, komplodur”, ortadaki çürümüşlük bu sözlerle gözlerden saklanamaz. AK Partinin de bunu yapamayacağı anlaşılıyor.

Erdoğan, bu stratejinin sonuna mı geldi sizce?
Böyle gitmeyeceği çok açık. AK Parti çok çok büyük yanlışlıklar yapıyor. Vesayeti devralıp bir şekilde otoriter bir dönemi iyice koyulaştırmak ve kendi keyfine göre baskıcı ve zorba bir anlayışla tek tip toplum yaratmak istiyor. Denetlenmek istemiyor. Erdoğan ne söylerse söylesin, yolsuzluğu ortaya çıkaracak mısın, engelleyecek misin?
Mesele budur. Deniz feneri neydi, Uludere neydi?

Hükümet operasyonla ilgili direkt Cemaat demekten kaçınıyor, “Cemaate bağlı ama ondan bağımsız hareket eden bir cunta” tarif ediliyor. AKP direkt Cemaat demiyor çünkü Cemaatin başka hamleler yapmasından ürküyor” diyenler var. Katılır mısınız?
Bunlar meselenin özünden uzaklaştıran şeyler. Yanlış yaparak, hukuku yok sayarak ne yaparsan yap Türkiye’yi yönetemezsin. 76 milyonluk bir ülkeyi bir adam kendi keyfine göre yönetemez. Ne derse desin, meselenin özü budur.

Siz haklı olarak “meselenin özünü görmeliyiz” diyorsunuz ama 17 Aralık operasyonundan bu yana neredeyse saat başı değişen gelişmelerin, yapılan açıklamaların ne anlama geldiğini, sizin nasıl okuduğunuzu sormak durumundayım.
Tabii tabii. Siz sorularınızı soracaksınız. Ama esas durum, burası yasama, yürütme ve yargıdan oluşan bir devlet mi? Yoksa yasamanın ve yargının yürütmeye bağlandığı ya da bağlanması istenen bir yapı mı? Önce bu soruya cevap  vermek önemli diyorum.

17 Aralık’tan bu yana Hükümetin yaptığı görevden almalara, tartışmalara vs. bakınca bu soruya ne yanıt veriyorsunuz?
Bugün itibarıyla, AKP uzantısı gazetelerde gördüğüm, -ki eskiden gazeteler bu işlere girmeye çekinirlerdi- hepimizi aptal yerine koyan sahte propagandalar. İddiaların önünü açmak, bunun olup olmadığını görmek yerine, üstünü kapatmaya çalışmaya yönelmek işleri daha da zıvanadan çıkarır. Ben bunu hizmet-hükümet tartışması olarak yapmanın yolsuzluk iddiasını ortadan kaldırıp, üstünü kapatmaya yarayacağını düşünüyorum. Uludere gibi. Uludere’yi de AKP’lilere sorun, bin tane şey size anlatır. İstihbarat böyleydi, hükümeti yıpratmaktı, bilmem neydi. Bana ne. Devlet hukuksal bir mekanizmadır. Siyasal gerekçe aramak gibi bir yanlışa savrulmak istemem. Çünkü bu siyasi iktidarın işine geliyor. Aynı zamanda da tartışılması gereken konuyu yıprattığı ve yok ettiği anlamına geliyor.
 
Dikkatleri yolsuzluktan uzaklaştırmak gibi mi?
Tamamen, oyun o zaten. İşte bunların hepsini hukuk temizler. Cemaat veya değil, kavga veya değil, ortada bir resim var. Bu ne? Yolsuzluk. Çürüme. Aynı şeyleri biz Balyoz, Ergenekon vs. sürecinde yaşadık. Onların söylediklerinin aynılarını şimdi iktidar söylüyor.

Hukukun altını çizdiğiniz için soralım; “operasyon neden İçişleri Bakanına vs. haber verilmedi” diye bir tartışma var. Haber verilmesi gerektiğini savunan AKP yanlısı yorumcular, bunu yargının bağımsızlığına kanıt olarak gösteriyorlar. Ne diyorsunuz?
Kanunlara göre haber vermeleri gerekmiyor. Tam aksine haber vermemeleri gerekiyor. Şimdi iktidar her soruşturmayı “mülki amirlere” haber verme zorunluluğu getirerek yargı bağımsızlığını yok ediyor, kanunları yok sayıyor. Çünkü yolsuzluklarının soruşturulmasını engellemek peşindeler. Soruşturmaları baştan öğrenip engelemek istiyorlar. Şu anda en çok korktukları şey yargının bağımsız davranması, iktidarın suçlarını ortaya çıkarması.

Karşılıklı hamleler, suçlamalar, kaset şantajları... Ne dersiniz, siyasetin daha da kirleneceği günlere mi giriyoruz?
Hukukun, temel hak ve özgürlüklerin çiğnendiği bir siyasi kavga üslubu herkesi çirkinleştirir, yaralar ve adileştirir.

KÜRT SORUNU İSTİHBARAT TEŞKİLATIYLA ÇÖZÜLEMEZ

28 Aralık’ta Roboskî katliamının ikinci yılı doluyor. Dosya dönüp dolaştırılıp askeri mahkemeye gönderildi. Ve hala bir tek sorumlu, yargılanan tek kişi yok. Neden?
AK Parti Hükümeti Roboskî’den yargılanacaktır. AKP uluslararası sistemin mahkemesinde yargılanır Roboskî’den. Çünkü uluslararası bir yerde, sınırda bu cinayet işleniyor.
Türkiye devletini zamana ayarlı olmayan bir saat gibi düşünün. Çalışıyor ama zamanı göstermiyor. Ama bir zaman geliyor, bu saat doğruyu gösteriyor. Askerler de olmadık işler yaparken bir gün yargının söz konusu olacağını asla ve asla düşünmüyorlardı. Siyasi iktidarlar da öyle. O kadar kendilerini güçlü zannediyorlar ki. Ama bu devlette kayıt, kuyut belge vs. birtakım şeyler var ise, saat doğruyu gösterdiği vakit bir şekilde bunun hesabını sorabiliyor. Güneydoğu’daki katliamların hesabı 20 yıl sonra soruluyor, Uludere için umut ederim ki 18 yıl daha beklemeyiz. 34 insan paramparça edildi. İstanbul yılbaşını kutladı. Bir tane başbakan öldürülseydi aynı tavır söz konusu olur muydu? Peki başbakanla vatandaş arasındaki bu çifte standart nedir, neye göre?

Çifte standart BDP’li beş vekilin tahliye edilmemesinde bir kez daha ortaya çıktı…
Benim bütün eleştirilerimin özü bu. Bizim devletin çekirdek kara kutusu her şeyin görüntü olduğuna inanıyor. Basını kontrol altına alırım, medyayı sustururum, istediğim şekilde maniple ederim, herkese yuttururum ve işleri sosyolojik olarak, toplumsal olarak zamanın ruhuna uygun çözmem, çözmüş gibi yaparım. Kürt meselesinde de, 50 bin kişinin öldüğü bu kadar derin bir konu istihbarat teşkilatıyla çözülebilir mi? Bu, cumhuriyetin radikal bir şekilde dönüşmesiyle kalıcı hale gelir. Onun için bu işten ürküyorum. Şimdi çok mutlu olduğum, çocukların ölümünün olmadığı ortamın her an dinamitleneceğinden korkuyorum.  Kaygan bir zeminde bu işi belirsiz bırakmanın faturası bütün topluma çıkar.

Cemaat-AKP kavgasının silahların patlamaması durumuna olumsuz yansımaları olur mu? Bu yönde bir endişeniz var mı?
Bakın, Türkiye devleti Türkiye Kürtlerinin devleti değil. Öcalan bir paradigma değişikliği yaptı, silah bırakacağını söyledi. Türkiye Cumhuriyeti bir paradigma değişikliği yaptı mı? MGK’yı kaldırmanın veya YÖK’ü kaldırmanın önünde engel var mı? Barajı indirmenin önünde engel var mı? Devlet ve iktidar paradigmayı değiştirmeden, sorunu temelinden çözmeden çözer gibi yapıyor. Bu kadar büyük bir sorun ancak ciddi değişimler yaparak çözülebilir.

‘NELER OLABİLECEĞİNİ ARTIK HİÇBİRİMİZ TAM ÖNGÖREMEYİZ’

Hakan Şükür’ün istifasının ardından “başka kopmalar yaşanır mı” diye sorulmuştu. Yolsuzluk operasyonu sonrasında da istifa analizleri sürüyor. Sizin gözleminiz ne?
Dünyayı okuyamadığın vakit, her sürprize açık olman gerek. AK Parti iktidarı artık ne Türkiye’yi ne dünyayı algılayabiliyor. Yasaları çiğniyorlar, yargıya müdahale ediyorlar, Sayıştayı sansürlüyorlar… Öyle bir noktaya geldik ki neler olabileceğini artık hiçbirimiz tam olarak öngöremeyiz. Türkiye bir karadeliğin içine girdi. Oradan nasıl çıkacağımızı da şu anda kimse bilmiyor bence.

Erdoğan’sız AKP senaryoları nicedir gündemde. Siz de ekim ayında, uluslararası sistemin Erdoğan’ın biletini kestiğinden endişelendiğini yazmıştınız. Erdoğan’ın bu tür bir endişesi varsa, neden yol arkadaşlarıyla kenetlenmek yerine çatışmaya girdi?
Çünkü buranın padişahı olmak istiyor. Kendi gücünü çok önemsiyor. Sanki dünya sisteminin ürünü değilmiş gibi, sanki onunla baş edebilecekmiş gibi davranıyor. Sağlıklı analiz kabiliyetinden yahut bunu sağlayacak bir çevreden mahrum olduğunuz ve bunu istemediğiniz vakit, kendi zihinsel ve ruhsal ikliminizde, bir hayaller ve paranoyalar aleminde yaşarsınız. Başbakan başkalarını suçlamak yerine, ben nerede yanlış yapıyorum diye kendisine baksa doğruyu bulur. Ama galiba artık bu mümkün değil.

AKP’nin yolsuzlukları komplo söylemiyle izah etmeye çalışması tabanını ikna eder mi sizce?
Halka geri zekalı muamelesi yapmaktır bu. AK Parti seçmeni monoblok, bir tek bireyden ibaret değil. İçinde çeşitli kesimler var. Erdoğan’nın daha vicdanlı ve tutarlı olmasını isteyenler de var. Erdoğan’ın her yaptığını hoşgörmenin daha faydalı olacağına inananlar da var. Erdoğan’ın sözleri sadece ikna olmaya baştan karar verenleri ikna edebilir ancak. Onların sayısını da bilmiyorum doğrusu.

Dolayısıyla bu kez işi zor.
Bu sonun başlangıcı. Ne yaparsa yapsın, yanlış yapmaya devam ediyor. Demokrasiden uzaklaşarak Türkiye’yi yönetmesi çok zor. Bunu başaramayacaktır. Tayyip Erdoğan buranın gerçek bir devlet olmasını istemiyor. Gerçek bir devlet olmasını istemedikçe de bu tür şeyler başına bin kere daha gelir. Tabii o kadar iktidarda kalabilirse. Her söylediğinin zıttını yaparak, “yapmayacağım” dediklerini yaparak, 12 Eylül rejimini sahiplenerek, Türkiye’yi cehenneme döndürerek bu iş bitmez. Bunun vadesi nedir? Bir gün gider, üç gün gider ama dört gün gitmez.

O vadede üç kritik seçim var…
Çok önemli üç seçimden geçeceğiz. Sanırım biraz da bu seçimlerin iktidarda yarattığı panikten dolayı artık gerçek yüzlerini saklayamaz hale geldiler. O panikle yasaları çiğniyorlar. Yolsuzlukların üstünü örtmeye çalışıyorlar. Herkese savaş ilan ediyorlar. Toplumu dost ve düşman diye ikiye ayırıyorlar.

Sizin için de kırılma noktası 12 Eylül referandumu mu olmuştu?
12 Eylül referandumu tarihi bir adımdır. Askeri vesayeti bitirdi. Yeni bir döneme girdik. Şimdi bu dönemin sorunlarıyla uğraşıyoruz. Adım adım temizleneceğiz. Askeri vesayeti sürdüremezdi bu ülke. Bu yönetimi, bu anlayışı da sürdüremez. Askeri vesayeti aştığı gibi bunu da aşacaktır Türkiye.

Ne zamandan sonra aykırı işler yapmaya başladı?
Galiba 2011 seçimlerinden sonra, Erdoğan “usta” olduğuna karar verdikten sonra işler çığrından çıktı.

BİR ADAMIN İKİ DUDAĞI ARASINA SIKIŞAN BİR BARIŞ SÜRECİ OLUR MU?
 
Sizce AKP-Cemaat kavgasında Kürt sorunu nerede duruyor? Zira Yüksekova (Gever) saldırısında, vekillerin tahliyelerinin engellenmesinde cemaat işaret ediliyor...
Burada da asıl sorunu gözden kaçıran açıklamalar yapılıyor. Hukuku olmadan müzakere olur mu? Geri çekilme... İyi güzel de bunun hukuku yok. Müzakereleri bir hukuk çerçevesine oturtmak gerekiyor, böyle bir gelişme her türlü provokasyonu da önleyecektir. Ama bu aynı zamanda bir netlik ve açıklık anlamına da gelecektir. İktidar, bu konuda açıklık ve netlik istemiyor. İktidar, Öcalan’la ve PKK’yla görüşmüyormuş, onlarla anlaşmıyormuş, tek başına Kürtlere bir şeyler bağışlıyormuş gibi davranmak ve çözümün zamanlamasını da tek başına, kendi siyasi çıkarlarına göre belirlemek istiyor. Bu da durumu belirsizleştiriyor ve her türlü provokasyona açık hale getiriyor.

Öcalan da bunun altını çiziyor…
Öcalan’la görüşüyorlar. Ne görüştüklerini bilmiyoruz. Hukuksal zemini olmayan hiçbir şeyin sağlıklı yürümesi mümkün olamaz. Devlet var ise, hukuksal bir kararı, zemini olacak. Türkiye Cumhuriyeti’ni demokratikleştirmeden Kürt sorununu kalıcı biçimde çözemezsin. Çözüyormuş gibi yaparsın. Şimdi çok mutluyuz çünkü çocuklar ölmüyor. Ama kalıcı olmasını istiyorsan, siyasi kurnazlıkla oluyormuş gibi yapmamak lazım. Gerçek ve ciddi değişikliklerle hukuki bir çerçeve çizmek gerekiyor. AK Parti bunu istemiyor. İstediği zaman vazgeçebileceği bir belirsizlik içinde götürüyor süreci.

Başbakan çözüm süreciyle ilgili taktik değiştirebilir mi?
Bunu bilemeyiz. Ama Erdoğan’ın istediği zaman taktik değiştirebileceğini, onu denetleyecek hiç bir güç olmadığını biliyoruz. Bu tehlikeli işte. Bir adamın iki dudağı arasına sıkışan bir barış süreci olur mu? Hukuki zemini olmazsa tek adamın iki dudağı arasına sıkışır işte. Ve Erdoğan Kürtleri de, Türkleri de “beni kızdırırsanız vazgeçerim” diye rehin alır. Barış sürecinin bildiğimiz bir takvimi yok. Bu, Erdoğan istediği sürece herkesi barış karşılığında, o barışı gerçekleştirmeden rehin tutabilir anlamına geliyor. Bunun sağlıklı bir durum olduğunu düşünmüyorum doğrusu. Ben insanların niyetlerine değil, hukukun güvencesine güvenirim. O güvence yok bu süreçte. Erdoğan uygun gördüğünde barış yapacak. Ne zaman uygun görecek, bilmiyoruz. Uygun görecek mi, bilmiyoruz. Vazgeçerse bunun müeyyidesi ne olur, onu da bilmiyoruz.

Kürt tarafının çabaları, “hukuki güvenceye çekmek” olarak da okunamaz mı?
Okunur tabii… Ölümlerin olmamasını ateşkes sağlıyor şu anda, barış değil. Ateşkes ölümlerin her an olabileceği bir durumdur, barış ise bir daha ölümlerin asla olmayacağı yeni bir düzeni kurmaktır. Biz henüz o yeni düzeni kurmadığımız gibi o düzenin hukuki çerçevesinin ne olacağını bile bilmiyoruz. Çocuklar ölmediği için mutluyuz ama bu mutluluk kalıcı bir yapıyı talep etmemize de engel değil. Kalıcı bir değişim olması gerekiyor. Yeni bir yapı oluşturmamız gerekiyor. Bir adamın istediği zaman tersine çeviremeyeceği kadar sağlam temelli bir değişim olmalı bu.