27 Aralık 2014 01:00

'AKP Cemaat kadar çete, Cemaat AKP kadar hırsız'

Yeni kitabı ‘Paralel Yürüdük Biz Bu Yollarda’ vesilesiyle görüştüğümüz Gazeteci Ahmet Şık, AKP-Cemaat çatışmasını, sadece Ergenekon, Dink Cinayeti, KCK’de değil yolsuzlukta da nasıl birlikte olduklarını anlattı, “AKP Cemaat kadar çete, Cemaat AKP kadar hırsız” dedi.

Paylaş

Meltem AKYOL
İstanbul

17-25 Aralık yolsuzluk ve rüşvet operasyonunun yıl dönümünü geride bıraktığımız şu günlerde; süreci anlam ve önemine uygun bir şekilde ‘kutlama’ ve konuşma şansını bile elde edemedik. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bir yıldır süren“inlerine gireceğiz” tehdidi, 14 Aralık’taki Zaman gazetesi ve Samanyolu TV operasyonuyla ete kemiğe büründü. AKP ile Cemaat arasındaki savaş, neredeyse yolsuzluk gündeminin önüne geçti. Gazeteci Ahmet Şık’ın geçtiğimiz günlerde çıkan ‘Paralel Yürüdük Biz Bu Yollarda’ kitabı, bu iki gündemin ne kadar iç içe olduğunu bize bir kez daha gösterdi. Ergenekon davası sürecinde 13 ay hapis yatan Şık, Hükümet ve Cemaat arasındaki ittifakın, ‘Türkiye’nin demokratikleşmesi’ iddiasıyla el ele, kol kola yürüttüğü dava süreçlerinin simge isimlerinden birisi... Şık’la yeni kitabını, AKP-Gülen Cemaati birlikteliğini, çatışmasını, sadece Ergenekon, Odatv, Dink Cinayeti ve KCK’de değil yolsuzluk batağında da nasıl birlikte olduklarını konuştuk.

Kitabın ilk bölümü bir bakıma cemaatlerin siyasetle ilişkilerinin tarihi. Bu bölümü okuyunca Türkiye’de sık sık dile getirilen bir ifade akıllara geliyor: Türkiye bir cemaatler ve tarikatlar ülkesi mi?
Evet demek, hem doğru hem yanlış olur. Bence Türkiye bir dindarlar ülkesi. İktidarla temas noktalarını sağlayan aslında dini yapıların kendileri değil, partiler ve temsilcileri. Niye? Çünkü doğal oy deposu olduğu için. Bence ortada bir ‘hata’ varsa bu hatanın sorumlusu siyasetçilerin kendileri.

Neden?
Dini motiflerin ne kadar baskın olduğunu da iktidarın kimliği belirliyor. AKP Milli Görüş geleneğinden geliyor, kendini batı karşıtı ve kendi dışındaki her kesimi haram ve düşman addeden bir zihniyetten geldiği için de biz bunu daha ağır hissediyoruz. Ve bu dönemden ötürü dini fügürlerin hayatımıza daha baskın girdiği bir muhafazakarlaşma yaşıyoruz. Çok iddialı bir şey olacak belki ama AKP iktidarı yıkılsın diyelim, sosyal demokrat kökenli bir parti iktidara geldi ya da tam zıddı geldi, seçmen çok çabuk kabuk değiştirebiliyor.

Yani muhafazakar yapı hızla değişebilir mi?
Bana sorarsanız, öyle bir anda düzelecek bir şey değil. Yani muhazakarlaşmayı tahribat alarak anlamasın kimse. Söylemeye çalıştığım şu; muhazakarlık üzerinden korkunç bir ahlaksızlık var. Yani din kullanılıyor, etik değerler kullanılıyor. Bunun üzerinden ciddi bir çürümeyle karşı karşıya toplum.

Kitaptan devam edersek; Gülen Cemaatini diğer cemaatlerden ayıran özellikler nelerdir?
Gülen Cemaati her zaman hakim otoriteden yana duruyor. Hiç kuşkusuz. Ayrıca eski Kemalist dönemin aktörleri Milli Görüşü ve Erbakan’ı şeriatçı yani radikal dindar olarak görüyorlar ve onun karşısına rakip olarak aslında Gülen Cemaatini büyütüyorlar.

Ilımlı İslam yani?
Aynen öyle... Yani şöyle bir denge var; bir yanda radikal dindar gözüken, şeriatçı gözüken bir yapı, onun karşısında yine İslam’ı savunan ama daha ılımlı bir dille, her görüşe eşit mesafede durduğunu iddia eden ve hakim otoriteden yana, devletçi ve milliyetçi kimliğini koruyarak kendini var eden bir yapı var. Bizzat bu görev Fettullah Gülen’e verilmiş.

Ne zaman verildi bu görev?
Bence 80’lerin sonu 90’ların başından itibaren...

Peki neden diğer Nurcu cemaatlere değil de Gülencilere verildi. Onları içinden çıktıkları Nur Cemaatinden ayrıran nedir?
Şimdi Said-i Nursi’nin yaşamında siyasetle kurduğu bağ açısından iki dönem var: Birincisi; siyasetle içlı dışlı olmak yani Demokrat Parti’yi desteklemek. İkincisi; siyasetle mesafeli olma çağrısı… Siyasetten çekiliyor ki; açıktan Demokrat Parti’ye oy verdiğini gösterecek kadar siyasetin içine girmişken sonra sadece kendi felsefesi üzerinden dindarlaşma çalışmalarına yön vermiş bir siyasi kimlik. Gülen Cemaati de “siyasetler üstü duruyoruz” falan diyor ama siyasetin tam ortasında. Bir kere en temel fark bu… Ama diğerleri de çok farklı değil bana sorarsan. Gülen Cemaatini diğerlerinden ayıran ikinci temel nokta ise Türk-İslamcı kimlikleri. Çünkü Said-i Nursi, Said-i Kürdi diye anılan bir adam. Risalelerinde Kürtlüğe vurgu var, Kürdistan vurgusu var. Bir dönem bütün Nur Cemaatleri ile Gülencilerin kapışmasının en önemli nedenlerinden biri de buydu: Risaleleri tahrif ettiler. Kürdistan ve Kürt ifadelerini çıkardılar, değiştidiler... Bir de; Nur cemaatleri hakim otoriteye karşı demek mümkün değil, yanında olan da var olmayan da var. Ama Gülen Cemaati farklı olarak, hep egemen güçlerin yanında.


ÖRTÜLÜ ÖDENEK HAVUZ MEDYASINA GİTTİ!

AKP içindeki diğer cemaatler neden ses çıkarmıyor? AKP içinde eridiler mi  ya da bir AKP cemaati mi oluştu?
Çıkarları nedeniyle ses çıkarmıyorlar. AKP, Gülen Cemaati gibi Türkiye’nin en etkin dini yapısı ile savaşırken diğerleri ile de savaşılmaz. Mesela Cemaatin doğal nefret öznesi olmasına neden olan bir takım davalar zinciri içerisindeki bir dava Tahşiyeciler operasyonu. Oradan hedef almanın da mantığı aynı.

Nasıl bir mantık?
Tahşiyeciler, Nur Cemaati içinden gelmiş. Diyorlar ki “Bakın bunlar dindarım diyor, dindar bir gruba, hem de Nurcu bir gruba nasıl alçaklık yapmışlar.” Amaç aynı zamanda cemaati bölmek. Bence itirafçıların AKP kanallarında boy göstermesi de tamamen bununla ilgili. Ya da Ahmet Taşgetiren, Hayrettin Karaman gibi isimlerle yolsuzlukları aklayacak fetvalar verilmesi…

Bölüyor mu peki?
Bölüyor mu bilmiyorum ama şunu söyleyebilirim; mesela seçim sonuçları bunun en büyük göstergesidir. Çarpan etkisiyle iki, iki buçuk milyonluk bir oya sahip olduklarını düşünüyordum ki o kadar bile etki yaratamadılar.

Cemaat tabanı da dönüşmüş olmaz mı?
Aynen öyle. Örneğin Erzurum’daki bir amca “Görüyor musun dindarın dindara yaptığını, bu da yapılmaz” deyip AKP’ye oy vermeye devam etti. Bunu gözden kaçırdılar bence. Bölüyor mu, bunu yakın zamanda göreceğiz, önümüzdeki seçimde, isim vermeyeceğim ama, benim kafamda bir takım isimler var AKP’nin milletvekili aday listesinde girecek olan. Hatta eğer yine tek başına iktidar olursa, ki olacağını da düşünüyorum, kabinede Cemaatten kopmuş bir takım insanlar görev alabilir.

Kopmuş derken, itirafçı olanlar da dahil mi?
Cemaatten kopmuş olanların hepsine itirafçı demek mümkün. En bariz örneği Hüseyin Gülerce’dir. Gülerce köken olarak Cemaatçi değil zaten ama çok uzun zamandır o yapının içinde birisiydi. O yazılara imza atmış birinin birden bire ‘aydınlanma’ yaşıyor olmasını ben dürüstlükle, samimiyetle ya da bir konuya uyanmakla açıklamıyorum; tamamen itirafçı olmakla açıklıyorum.

Diğer taraf da farklı değil sanırım…
Şurada 5 yıl öncesine kadar hayatımızda olmayan birçok insan var. Varlıklarından haberdar değildik ama şimdi hepsi kanaat önderi olarak boy gösteriyor ve saçmalıyorlar. Tek kelimeyle sadece iktidarın zulmünü rasyonel hale getiriyorlar. Ben çok iddialı biçimde şunu söyleyebilirim ki, doğru olduğundan eminim de, AKP döneminde örtülü ödenekten kullanılan devasa bir bütçe çıktı ortaya. PKK ile savaşa harcama azaldı. Nereye gitti bu paralar? İddia ediyorum AKP’nin beslediği medyaya gitti. Belgesini sunamam çünkü gizli ama elbet bir gün öğreneceğiz.

Yeni Türkiye’nin yeni medyası…
İki tane canlı örnek var, karı koca; Rasim Ozan Kütahyalı ve Nagehan Alçı. Gerçekten kişiselleştirerek söylemiyorum ama zulüm ortaklığı yapan kadınların hepsi Nagehan Alçı, erkeklerin hepsi Rasim Ozan Kütahyalı. Çok net yani.


AĞAR 7 AY YATTI, BEN 13 AY YATTIM

İttifakın başına gelirsek; 2002 de mi başladı anlaşma ve neyin karşılığında?
2002’de bir anlaşma yok. Bunu çok net söyleyebilirim. O dönemde Erdoğan’a karşı bir alternatif arama çabası da var Cemaatin. Mehmet Ağar, Erkan Mumcu isimleri üzerinden bir parti birleşmesi olmuyor, Mehmet Ağar’a çok büyük yatırım var. Tam da Ağar’ın “Kürt sorunu ovada çözülür” söyleminin pompalandığı dönem. Bunların hepsi bir Cemaat projesiydi.

Öyle mi gerçekten?
Öyle. Mehmet Ağar gibi derin devletin en önemli tuğlalarından biri olduğunu bildiğimiz bir adamın söyleminde zerrece samimyet yoktur. Bence tespit doğru, bence de siyasetle çözülmesi lazım… Ama Mehmet Ağar söylüyorsa iki çarpı bin kere düşünmek lazım. Şunu da hemen belirtmek gerekiyor ki Ağar örgüt kurmak ve yönetmekten ceza aldı 7 ay yattı, ben kitap yazdım 13 ay yattım. Bir de cezamız da kesinleşmemiş. Aslında kitabın adı için İsmail Saymaz “abi AKP cemaat savaşıyor, altına da kocaman yetmez ama evet yaz” demişti. Çok ironik, çok da doğru bir tespit. Aslında bu savaş tam olarak yetmez ama evet ittifakının dağıldığını gösteriyor. Çünkü iki ana blok var; birisi AKP öteki Cemaat… Bir de onlara eklemlenmişler. Savaş başlayınca iki ana omurga ve onlara eklenenler dağıldı. Şimdi bence “yetmez ama evet”, savaşmaya devam etsinler, daha da şiddetensin istiyorum! Ben şu kolaylığa hiç kaçmadım: Ergenekon sürecinin hepsi yanlış, yalan ve hatalı ya da hepsi doğru ve hatasız değil. Burada gerçekten suç işleyen ya da faliyetleri suç unsuru olan bir takım insanlar var. Bazı belgelerin doğru olduğuna da inanıyorum, çoğunluğunun üretilmiş olduğunun ya da orjnalinin bozulduğunu düşünmekle beraber. Yani şunu söyleyeceğim; o süreçte bizim göremeyeceğimiz, devlet kafasının nasıl çalıştığının tahmini olarak bilebildiğimiz ya da siyasi pozisyonumuz üzerinden tahmin ettiğimiz şeyleri kanıtıyla gördük mü gördük, e bunları da göreceğiz. Dolayısıyla o yüzden “yetmez ama evet savaşmaya devam edin” diyorum. Türkiye için en hayırlı şey bu iki güç odağının olabildiğince tırpanlanması. Çünkü çok kirliler, en az kadar geçmiştekiler kadar kötüler. Yani AKP Cemaat kadar çete, Cemaat AKP kadar hırsız…

Peki bu iki güç ne zaman anlaştılar?
2007’de, AKP’nin, önceki partilerle aynı sonu paylaşacağını anlaması üzerine yakınlaşma başladı. Özden Örnek’in günlüklerinde askeri doğal ortağı olarak kabul etmiş bir Erdoğan portresi var karşımızda. Ne zaman değişiyor? Erdoğan’ın ordunun hedefinden kurtulamayacağını, partisinin kapatılacağını anladığı andan itibaren Cemaatle çok sıkı bir ittifak gelişiyor. 27 Nisan muhtırasından sonra kesinlikle bir ittifak dönemi başlıyor. Yanılıyor olabilirim, yanlarında değildim ama ben öyle düşünüyorum.

Bu anlaşma hali ne zamana kadar sürdü?
MİT krizine kadar. Onun şahikası; tabi ki 2010 referandumu. Gülen ‘mezardaki ölüleriniz bile çıkıp oy versin’ diyor.

Savaşın memleket sathına yayılışı da yolsuzluk oterasyonlarıyla oldu. Cemaat yolsuzlukları ne zamandan beri biliyordu?
Başından beri. Cemaat yolsuzlukların içinde değil miydi? Bence içindeydi. Devlet rantından en çok beslenen dini grup diyoruz. “Devletle ihale işine girmiyoruz ki” diyorlar. Doğru. Ama girenden himmet alıyorlar. Cemaatçiler birden bire aydınlanıp AKP safına geçiyorlar ya; onlar da birden bire yolsuzlukların farkına varmışlar! Hangi saatte çiş yaptığına kadar her şeyini bilecek izleme ve dinleme ağına sahipken bunu şimdi öğrendik demek insanı aptal yerine koymaktır. Bir de hepsi ordaydı.

Mesela Zarrab takibi; 2007’de yapılan uyuşturucu operasyonu ile başlıyor…
Bana sorarsan çok daha eskiden takip ediyorlardı. Şimdi AKP’nin iktidarını 12 yılla sınırlamak bir hata; önemli kritik büyükşehir belediyeleri... Nüfusun da yoğun olduğu yerlerdeki iktidarlarıyla birlikte 20 yıl, kesinlikle 20 yıl.


DİNK CİNAYETİNİN RANTINI YİYENLER VAR

Hrant Dink, Rahip Santoro cinayeti, Danıştay saldırısı, Zirve Yayınevi Katliamı gibi olaylarda Cemaatin rolü neydi?
Tabi bunlara kesin bir şey diyemem. Eskiden Ergenekon diyorlardı şimdi de Cemaat diyorlar. Bu kadar geniş sorunun içinde ben sadece Hrant ağabey ile ilgili olanı söyleyebilirim. Onun suikastinde Cemaatin parmağı var mı, kesinlikle var! AKP’nin parmağı var mı, kesinlikle var! Ben hep şöyle söylüyorum; Hrant Dink’i eski derin devlet zihniyeti ve çakalları öldürdü, yeni devlet zihniyeti ve çakalları da örtbas ediyorlar. Bu bizzat suikaste ortaklık etmektir. Kimler soruşturulmadı? Polisler, MİT ve diğer bürokratlar. Polislerin hepsi olmasa da çoğu Cemaatçi bence de. Onlar soruşturulsaydı Cemaatin suikatteki rolü tespit edilirdi. MİT kime bağlı, Başbakanlığa. Başbakanlık kim, AKP’ye bağlı. MİT’i soruştursanız da AKP’nin suikatteki rolü ortaya çıkardı. Ergenekon sürecini başlatmak için gözden çıkarıldı Hrant Dink. Ergenekon soruşturmasının bütün kamusal meşruiyeti Hrant Dink suikasti üzerinden döndü ama Ergenekon’a dahil edilmedi. Baştan beri diyorum ki; Hrant Dink suikasti layıkıyla soruşturulsun; biz bugünkü savaşı da anlarız, Ergenekon ve KCK soruşturmalarının ve arada kalmış diğer davaların ne olduğunu da gayet iyi anlarız. En önemli yapı taşı.

Şimdi Dink cinayetinde Cemaatçilerin rolü keşfediliyor?
Ogün Samast bir ifade veriyor, herkes üstüne atlıyor. Samast’ın önüne bir şey konmuş, o da onu okumuş, çok net. Dink davası iktidar savaşının nesnesi olarak araçsallaştırıldı. En çok Dink ailesine üzülüyorum. Hrant Dink adı ne kadar büyük bir rantiyeymiş? Ne kadar kirletildi!

Nasıl bir rantiye?
Sürekli Hrant abinin ağzıyla konuşanlar onun arkadaşları diye ortalığa saçılanlar... Lütfen bir durun ya ve lütfen artık ağzınıza almayın. Ben almamaya çalışıyorum şimdi sordunuz diye söylüyorum. En büyük kaybı yaşayan çocukları, eşi, kardeşleri konuşmuyor; onlar dışında herkes konuşuyor. En büyük rant yiyeni de bizzat Etyen Mahçupyan denen sağcı adam. Geçen bir televizyonda söylemiş; “Ahmet Şık’ın hukuken mağduriyet yaşamış olması siyaseten aklandığı anlamına gelmiyor.” Sen bir kere haddini  bil, benim hakkımda böyle konuşamazsın!

Çok öfkelisin galiba…
Artık kusacak hale geldim. Gündem nedeniyle Ahmet Şık ismi üzerinden bir tartışma dönüyor ama Ahmet Şık orada yok. Mahçupyan’ı çıkarıp beni soruyorsun, bana bir şey söylüyor, ben yanıt veremiyorum, bunu ahlaksızca buluyorum, böyle olmaz. O zaman bu bir sansürdür. Çıkaracak cesaretin yok çünkü, onun adına da kimse tartışma programı demesin.


CEMAATİN SİLAHI VAR AMA…

Cemaat silahlı bir yapılanma mı?
Evet. Silahlı suç örgütü demiyorum. Cemaatin silahı var, ama bizzat devletin verdiği silahlar. O kadar, poliste silah yok mu, askerin silahı yok mu? Tam da o yüzden Cemaat bir sivil yoplum örgütü olamaz diyorum. Sen devletin bütün güvenlik bürokrasisindeki militan kadrolarında örgütleneceksin, sonra da sivil toplum örgütüyüm diyeceksin, bir dur orada. Silahı var mı evet var ama silahlı suç örgütü demek şu bağlamda çok büyük bir iddia olur; şu aşamada ben bunu diyemem.  

Zaman Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Ekrem Dumanlı ve New York Temsilcisi’nin açıklamalarını özeleştiri olarak görüyor musun?
Hayır… Herkes Ekrem Dumanlı ile görüşecek misin, diye soruyor. Ben bir şey söyledim, o bir şey söyledi ve ben dedim ki hayır. Bu konunun kapanması lazım. Şundan eminim; bu yargı pratiğinde yarın AKP’liler soruşturulsa onlar da haksızlığa uğrayacak. Ona da karşı çıkacağız. Hep aynı şeyi söylüyorum, bu ülkede vicdan sahibi arıyorsan; yüzünü sadece sola ve sosyalistlere dönüp bakacaksın.

 

ÖNCEKİ HABER

‘Bizim kral soytarı da sevmiyor’

SONRAKİ HABER

Cizre'de YDG-H ile Hüda-Par arasında çatışma: 2 kişi öldü

Sefer Selvi Karikatürleri
Evrensel Gazetesi Birinci Sayfa
Evrensel Ege Sayfaları
EVRENSEL EGE

Ege'den daha fazla haber, röportaj, mektup, analiz ve köşe yazısı...